Крендельная #75

>>984588

Вот за это я тебя буду хуесосить и тыкать мордой в твоё же говно, которое ты тут понаписывал. Уже по этому посту >>984510 было понятно, что ты на низком старте перейти на личности в своих оценочных суждениях, а не конструктивно подискутировать как уважаемые люди. И да, как раз твои посты с “диагнозом” спутанности мышления (почитай хотя бы для общего развития что это такое, чтобы больше не позорился своим голословием), комнатным биологом и т.п. это классический пример оценочных суждений. На случай, если ты не знаешь что такое оценочное суждение, а у меня есть сомнения на этот счет, то оценочные суждения, это такое суждения, которые не содержащие фактических данных, в частности критика, оценка действий, а также высказывания, которые не могут быть истолкованы как содержащие фактические данные, учитывая характер использования языковых средств, в частности употребление гипербол, аллегорий, сатиры.

>>984575

>>984758

>

Рамки не были очерчены в тредовой перепалке

Во-первых, я с тобой в перепалку не вступал (надеюсь тебе известно значение этого слова), это ты вставил свой поганый клюв и начал чирикать, а потом писать в мой адрес неприятные гадости. Во-вторых, я понадеялся, что ты не настолько глупый и тебе не нужно разжевывать значение каждого определения. Ну не буду же я в самом деле под каждым словом сноски делать. И какие ещё рамки? У альтруизма есть чёткое определение - деятельность, связанная с бескорыстной заботой о благополучии других. Ключевое в этом определении - бескорыстное, т.е. альтруистическое поведение не направленно на получение индивидуальной выгоды (разжевываю, потому что далее это будет важно). Об альтруизме именно в таком общепринятом значение я и говорю.

Далее, по поводу моего высказывания Любая живая система на генетическом уровне эгоистична… , которое ты цитировал. Открывай клювик пошире, буду тебе разжевывать, потому что с унылыми общеизвестными знаниями ты явно погорячился и общеизвестными знаниями не владеешь.

Первое положение. Очевидно, что речь идёт о живых системах (организмах) генетически различных, на гены которых действует фактор естественного отбора.

Второе положение. Гены, отвечающие за альтруистическое поведение, на которые действует всё тот же неумолимый отбор, просто не могут наследоваться, потому что живая система с таким поведением проигрывает конкуренцию другой, генетически отличной живой системе. Она просто отдаёт свои ресурсы, или даже жизнь, без всякой для себя выгоды, в результате хуже размножается (создает меньше копий своих генов), или вовсе подыхает и больше не может передать свой геном. И это положение не предмет дискуссий, и не моё мнение, это, блять, биологический факт!

Третье положение. Вся логика эволюции, логика жизни если можно так выразиться, происходит именно на генетическом уровне, и только там.

>>985435

А теперь посмотрим на твои никчемные “контраргументы” от невежества про паучиху и апоптоз. Для начала тебе нужно потренироваться в структурно-функциональном анализе живых систем, чтобы понять где проходят реальные биологические границы живых систем, а не мыслить паучихами с паучатами или клетками одного организма. Для этого абстрагируйся и представь живую систему не как сому, а как геном, перенеси свой фокус на биоинформационный уровень - вот он и есть реальный биологический уровень на котором происходит вся логика жизни. Проделай так десять раз. Надеюсь теперь тебе понятно, что родительское поведение, и даже такие радикальные проявление как скармливание своего тела своему потомству, не является альтруизмом, потому что на реальном биологическом=генетическом уровне геном увеличивает число своих копий, даже если для этого нужно скормить материнскую сому, это прямая выгода. Это ты своими бытовыми интуициями экстраполируешь людские психологизмы на биологическую логику, которая порой очень сильно отличается от способов привычного нам мышления, типа “ой сматрите, мамачка паучиха жертвует собой ради паучат, вот это самопожертвование, кокой альтруизм невиданный!”. Ошибка интерпретации.

Контраргумент с апоптозом вообще натягивание совы на глобус. Такая себе “адвокатская деятельность”, когда что-то высосал из пальца, но надо же как то строить защиту своей позиции, поэтому начал выискивать какие-то факты подтверждающие свои умозаключения, попросту притягивать за уши. И тут нашел апоптоз - ура, вот они предтечи альтруизма! Но то, что в многоклеточном организме все клетки клоны одной клетки с одинаковым геномом, следовательно никакого конкурентного отбора между ними нет, потому что они только элементы организма, видимо понять было сложно. Апоптоз это вообще процесс иммунной системы, и гены апоптоза есть в каждой клетке организма. Если уж искать какие-то предтечи апоптозу, то это один из общих законов организации систем, называется - закон приоритета целого над частью. Поэтому целая система имеет приоритет над своими компонентами, и может их даже уничтожать если в этом есть необходимость, но система и компоненты едины и не существуют друг без друга. Можно конечно окунуться в спекулятивные рассуждения, что популяция это целостная система, некий “квазиорганизм”, а индивид это компонент, и популяция как “целое” имеет приоритет, поэтому через этические системы в культуре может запускать альтруистическое поведение, т.е. самопожертвование индивидами ради цели популяции-системы. Это не лишено смысла. Но я уже не хочу писать.

Короче, резюмирую - из-за своих жиденьких знаний ты обкакался, и вступил в перепалку не со мной, а со своей глупостью, с чем я тебя и поздравляю. За сим дискуссию заканчиваю.

Почему тут нельзя писать длинные посты одним постом?

Когда вы успеваете столько срача наростить

Каждый раз стоит сае только отвернуться

Сст

>>985438

Смутно себе такое представляю. Никто не будет просто так помирать за левых людей

>>985523

Опять Сая не уследила

>>985640

Смайлецы только этого и ждут, когда Сая засопит

>>985434

1. Было написано "спутанные мысли", медицинского заключения никто не давал.

2. Твоё оценочное суждение "альтруизм - хуйня" читалось с первого поста. Хуйня нежизнеспособная, не выдерживающая конкуренции на генетическо-информационном уровне, но, по каким-то парадоксальным обстоятельствам, имеющая место быть спустя миллиарды лет эволюции жизни. Развивать тему не будем!

И не смеши подобными "разжёвываниями", обычная полемическая практика - разбавить собственное мнение удобными фактами. Тебе ли не знать.

3. По прошествии нескольких суток даёшь чёткое определение:

>

деятельность, связанная с бескорыстной заботой о благополучии других

А до этого рассказывал о "высшем проявлении эгоизма" и упрекал клятых альтруистов в испытании удовольствия

4. Ну опять за старое. Избавляйся от употребления слова "очевидно".

>

Первое положение. Очевидно, что речь идёт о живых системах (организмах) генетически различных, на гены которых действует фактор естественного отбора.

А с близнецами и прочими клонами как быть? Они не конкурируют?

>

Второе положение. Гены, отвечающие за альтруистическое поведение, на которые действует всё тот же неумолимый отбор, просто не могут наследоваться, потому что живая система с таким поведением проигрывает конкуренцию другой, генетически отличной живой системе.

Голословно. Свечку никто не держал. Земля достаточно суровое и изменчивое место, если выйти за рамки продолжительности жизни отдельного индивида. Вымирания, большие и малые, происходят не только лишь за счёт конкуренции "видов", но и ввиду разительной смены мест обитания и катаклизмов.

Меня интересует, как не теряющий актуальности, сценарий дефицита ресурсов. Любые "жертвенные" адаптации в таких условиях могут быть полезны, а популяции с ними получат конкурентное преимущество.

Грубый мысленные эксперимент для наглядности. Есть две популяции коров на разных континентах. Первая размножилась, выщипала всю траву на лужайках до черты невоспроизводства, после чего все сдохли от голода и популяция исчезла. У второй популяции есть странность, как только взрослая корова начинает существенно недоедать, она испытывает тревожное состояние и убегает в пустыню, откуда скорее всего не вернётся. Такой регулирующий механизм в отсутствии хищника.

>

Третье положение. Вся логика эволюции, логика жизни если можно так выразиться, происходит именно на генетическом уровне.

Удобно, с этого стоило начинать.

5. Далее я тебя понял. Признаю ошибку.

>

нужно потренироваться в структурно-функциональном анализе живых систем, чтобы понять где проходят реальные биологические границы живых систем, а не мыслить паучихами с паучатами или клетками одного организма. Для этого абстрагируйся и представь живую систему не как сому, а как геном

>

на реальном биологическом=генетическом уровне геном увеличивает число своих копий, даже если для этого нужно скормить материнскую сому, это прямая выгода.

Но ведь технически у паучихи и паучат различный геном. Половое размножение, значит прямыми копиями они уже не являются. Более того, в разные периоды своей жизненной активности родители могут конкурировать с собственным подросшим потомством, даже его уничтожать. А в таком контексте это уже организмы генетически различные и равноценные участники "отбора".

Тут можно ещё углубиться на тему полового размножения, "жертвенности" и отбрасыванию условной половины собственных генов ради целей выживания.

--

Короче, резюмирую.

"Обкакаться" и вступить в перепалку с собственной глупостью оказалось в некоторой степени мысленно продуктивным занятием. Поздравления принимаю. От нападок личного характера мне стоило воздержаться. Приношу извинения. Но уж больно раздражало это бездумное цитирование и нежелание переходить на интересные лично для меня направления рассуждений.

>>985723